梁鸿：我不能用遗憾来评价家乡朋友的生活

文｜渡水崖

梁鸿演讲时没背稿，提前梳理了几个观点层次，其余的台上即兴发挥。这听起来是适合她的工作习惯。“梁庄三部曲”走红后，梁鸿出席过各种公开活动，加上在中国人民大学文学院任教的多年现场授课经验，口头表达和写作同样带有强烈的主体意识，很会掌控语言节奏、叙事逻辑、情绪铺垫，这次现场也得到了数次的观众掌声。

10月中旬，我在郑州美术学院见到刚完成《作为故乡的河南》主题演讲的梁鸿。没想到她下台就连说紧张，每一次上台还是紧张，听说我听了她的演讲全程，还显出一些高兴。这是三联人文城市在河南中牟举办的首届三联人文风土季活动，梁鸿作为分享嘉宾，所在的是“此时此地”人文风土论坛，与历史、建筑、文学、音乐等领域的其他几位学者和艺术家进行了联合演讲。除了共同的公众身份，她是其中唯一的河南人。

三联人文风土季关注地方文化和地方小城当下的生活样态，今年落地河南中牟，试图通过展示当地的文旅实况，为城市建造提供另一种可能的参照样本。河南是中原文化的核心地带，中原文化作为地方传统文化，曾在新文化运动时期受到冲击，如今也与文化艺术融合，有了新的转变和重建。《只有河南》戏剧主题公园就建立在一片麦田和甘蔗地之间，拟古的市集“宋街”里有今天流行的盲盒，戏剧里的宋徽宗会调侃乾隆的画，客死河南的诗人苏轼也有自辨“不励志”、“不是真豁达”……

河南人梁鸿的演讲是这次活动的一个亮点，她也参观体验了中牟文旅项目，提到艺术演出和文化创意产品，是“从传统文化中找一些元素，再用一种新的方式来呈现”。生在河南的小村庄，也就是我们得以认识她的、她笔下的梁庄，梁鸿说，她从小到大的生活中对中原文化最直接的感知是，哪怕一个普通农民，也对文化知识有骨子里的尊重，“你这家人能识字、读书，你会写文章，这是非常了不起的”。

读书、写文章也让梁鸿拉近了自己与河南的心理距离。她的博导对中原文化在新文化运动时期的变动感兴趣，建议她把研究方向从对“诗与远方”的想象落回到河南文学，就有了一篇二十万字探讨河南作为历史上“外省”文化空间的毕业论文。她在回家的火车站听见检票员对河南口音的歧视，又研究起中国当代文化中的“河南人现象”。从理论化到介入日常生活内部，从听从指导到主动追问，梁鸿的故乡写作也是一段从小地方走到大世界，再回望自己的来处，重新认识、理解自身所处位置的女性成长叙事。为什么后来去写一个个的梁庄人？她在台上说，因为爱，“我的爱非常具体”。

和我们在以往写作中读到的梁鸿一样，她在家乡这样的大场合，也还是提到了很多位具体的梁庄人，自己的奶奶、堂婶、侄子……早年刚写完《中国在梁庄》时所表达的那种不知如何处理与故乡关系的情感复杂，更多化成了带着问题与好奇不断往前走。她定义自己的写作是“文学纪录片”，还要继续记录梁庄很多年，看着写过的梁庄人继续在阳光下生活，也要去新认识更多的梁庄人。她确立了自己在这份记录中的存在，甚至预想最后一本书的最后一句话是“梁鸿和梁庄一起生老病死”。而这份记录之于所有读者，是无论我们生活在哪里，大城市，海外，和梁鸿、梁庄人都是同代人，梁庄和所有的地方也同时存在。

从这样的视角和情感基础出发，梁鸿也回答了些关于非虚构写作的问题。

 三明治：以今天的眼光去回顾，为什么那时写的梁庄在社会、文学层面有热烈反响？

梁鸿：首先是我写的时候，整个中国乡村正在发生巨大的变动，每个人都有一种危机感，但说不出来。可能这本书可以替代很多人把这种感觉说出来——原来我也是这样的，原来我的家也是这样的，原来我也有这样巨大的危机感，我的家乡也在沦陷，也在不知往何处去。第二点可能是我写《中国在梁庄》在写法上有一种开放性，会邀请读者一起进入梁庄，就好像进入他们自己的家一样，所以也沾了一点光。可能是这两个层面的原因。

 三明治：你怎样看待素人非虚构写作？对于他们如何写自己的故事，有什么建议吗？

梁鸿：我特别尊重素人的非虚构写作，我认为它是一种全民写作。像三明治这样的平台也是非常重要的，让每个人都可以发声，也许阅读和回复没有那么多，但总会有人看到他的故事，这就够了。

在写作上是两个层面。我们以写作为生的人，必须严格地要求自己，要对主题有更深刻的观察和理解，进行更全面的调查，用最好的笔、最好的语言、最好的结构来呈现它。但是对于普通的写作者来说，我就是想呈现我的生活，想写一个故事让别人看一看，我可能写一篇之后就不再写了，那就直接去写就是了。如果还有一点野心，试图能够在文学地位上获得一定位置的话，那就需要磨练自己，因为文学还是有门槛的，非虚构写作也设置了这样一种门槛。

 三明治：新的非虚构作品越来越多，作者性都很强烈，在你看来什么会是更合适的写作方式呢？

梁鸿：我脑子里没有统一的或者唯一的标准，就像什么样的小说是好的，你也很难说清楚。但一个真正的写作者一定是有创造性的，他会创造出独有的一种文体和方法。所以我觉得没有更合适的写法，只有最贴切的主题。你找到一个最好的方式去接近你的主题，无限接近你的主题，接近你要表达的东西，你怎么样通过各种资料、各种调查去不断地再接近主题，只有这样，没有其他办法。这是你要最忠诚执行的一点。

 三明治：你写梁庄时提到有很长时间“陷进去没办法拔出来”，很多非虚构写作者也遇到类似的问题，怎么样可以更好地解决？

梁鸿：我之前在西安、青岛采访梁鸿：我写《出梁庄记》的时候，去采访在西安、青岛打工的梁庄人，去之前完全没有预设，因为不知道他们是怎么生活的，到了之后突然发现有那么大的落差，他们居住的房屋条件、工作的环境那么差，他们经历的生活完全是一种江湖，在其中争夺生活空间。我就非常地震惊。所以还是情感的部分不好处理。那怎么办？这样我的写作不就很容易被我的情感和情绪牵着走了吗？

这个时候一方面需要冷静，另一方面需要慢慢地梳理和整理，思考自己该怎么写。其实思考怎么写的过程，也是让自己冷静的一个过程。怎么呈现，用什么样的写法、语言来呈现，都是需要再思考和再选择的，不能以原生态的生活的样貌来呈现。没有谁能够把一个人的生存全景呈现出来，每个人都是呈现自己所能够看到、理解的部分，这是受自己的知识视野、情感、出身背景所限制的。所以还是需要更多时间来思考写法，整理你的写作资料。

 三明治：从学术写作到文学、非虚构，你一开始如何适应这种文体的切换？有其他领域的职业写作者，比如记者刚开始写非虚构，或者小说家想写非虚构时，会表达说有一点不适应。

梁鸿：我倒没觉得它们的差异那么大。我写论文的时候，会用论述的方法来写，但我写“梁庄三部曲”的时候，会用一种描述性的、感性的语言来写。我觉得我们当代的文学恰恰缺乏这种相互交织的东西，所以一直试图把理性、辨析的语言用到我的文学写作中，这是一个非常自然的选择。我觉得大家如果写得多了，慢慢就会找到一种自己的叙述语调、腔调，这样就够了。

 三明治：写梁庄人时，你会在书中用到很多的直接引语，是他们对自己怎么样生活进行的比较细碎的自述。一般在什么时候会考虑这样去写，而不是以一个可能语言表达能力更强的职业写作者身份去进行转述？

梁鸿：还是觉得他们的话非常有意思的时候吧。比如说像《中国在梁庄》里面那个老支书的话，他说的是顺口溜，我到现在还一句话都不会说，你如果让我复述，我还是得把书翻出来才行。其实这是属于他们那一代人的集体性创造。一般在这个时候，我会用自述体来写。因为我们大多数写作者受到的是普通话教育，写的是标准汉语，没有办法把他们这样原生态的话转述出来。

 三明治：你如今身处中年，也许算是处在更高的社会位置上，如何看待像老支书这样的乡村老人，他们身上有什么值得城市里生活和长大的人学习的地方吗？

梁鸿：很难说谁值得谁学习。我们天然地觉得农村的人经历的苦难更多，就具有很多值得城市里的人学习的点，其实不是这样的。生活没有这么简单，每个人的特质也是不一样的，每个人的生活智慧和思想也分为很多个层面。也许一个农村的小孩没有掌握那么多知识，但是他也有另一面值得我们尊重，也许一个城市的小孩比较被娇生惯养，但是他可能也有值得农村的孩子学习的一面。我现在到了这个年龄，反而不会轻易地去判断每一种生活内部的好与坏，反而对每一种人都有更多的共情和理解。所以你刚才的话题我很难回答，它容易产生很大的误差和片面性。

当然，人也是有共性的，比如说很多乡村的孩子，他们的父母都不在家，在外打工，这是另一个话题了。但是就个体而言，值得我们一个个去辨析，不要简单去判断。比如我和我一位家乡的朋友，我们当年都爱文学，我考上了大学，后来从事了文学相关的事业，而我的朋友没有考上，就回到农村去干活。有人问我，有没有觉得遗憾？我说，不能这样子判断，不能由我代替她觉得遗憾，她也在努力生活，不断奋斗，去养活家人、养活自己，这也是一件非常伟大的事情。我不能下判断说我在干自己喜欢的事情，而她可能落到了生活的底层，我不能用遗憾这个词来评价她的生活。

 三明治：在这部分文学事业当中，你是否观察到现在国内文学院的创意写作有什么发展趋向？

梁鸿：一个趋势是有越来越多愿意从事写作的人，想要通过学术训练来完成一个自己的写作目标。我觉得这是非常棒的，写作者需要这样的学习空间。也许你通过这种训练成为了作家，也许没有成为作家，无论如何，这都会是让你能更纯粹地在各种课程里进行学习、汲取和辨析，也能与更多人彼此之间碰撞写作想法的很好的一段时间。最终这些都会构成你的写作底色。

 三明治：你在其中参与指导或者研究的时候，会更加关注哪一部分？

梁鸿：我自己可能更关注知识面的宽广度，和写作上对文学传统的继承。宽广度指的是不同学科的培养，比如说你之前读社会学、人类学，我喜欢跨学科的学生。传承是指，我觉得文学还是有传统的，不是说让大家知道了传统就必须遵守这个传统，你可能反叛了这个传统，但不管是反叛也罢，继承也罢，你得先知道有这个东西，才能在一个坐标系里去进行思考和写作。

 三明治：你说过还会写梁庄20年 、30年以上，之后的写作规划是怎样的？

梁鸿：哎，其实没有规划。我觉得生活是不断涌现在我面前的。我之前不知道自己要写《梁庄十年》，写完之后突然发现，哦，我还可以再写，因为还有那么多人的故事还没有被我写下来。所以对于十年之后我到底要写什么，我还不知道，但是一定会有新的人让我写，因为生活在不断地行进，梁庄里的人的生活也在不断变动。我自己也充满了好奇：我要写什么？我会写成什么样？我的写作也是未知的、变动的。这都很有意思。

（完）